Susana Ramella nació en San Juan. Es historiadora, doctorada en la Universidad Nacional de Cuyo, donde es profesora titular en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales, Asociada en la Facultad de Derecho e investigadora del CONICET en el Instituto de Ciencias Humanas, Sociales y Ambientalistas del CCT (ex CRICYT) en Mendoza. Es miembro titular del Instituto Argentino de Estudios Constitucionales y Políticos, del Instituto de Investigaciones de Historia del Derecho de Buenos Aires, de la Asociación Argentina de Ciencias del Comportamiento (AACC) y del Comité Argentino de Ciencias Históricas (CACH). Es miembro correspondiente al Instituto de Historia del Derecho y Ciencias Sociales de la Academia Nacional de Derecho de Córdoba. Es autora de El radicalismo Bloquista en San Juan (1916-1934) (Gobierno de San Juan, 1985), Orden jurídico con justicia para la Paz, en el pensamiento de Pablo A. Ramella (Universidad Católica de Cuyo, 1995), El Gran Cuyo. La región y el tratado (Breviarios de la Universidad Católica de Cuyo, 1994) y de artículos en revistas especializadas en Historia del Derecho en Argentina y el extranjero.

¿Somos realmente independientes? En las internas independentistas ¿qué fracción termina ganando la pulseada?

Primero, ¿cuándo se independizó la república Argentina como tal? En realidad, yo diría que nunca. ¿Por qué digo esto? Porque el Acta de Independencia firmada el 9 de julio de 1816, dice exactamente: “Nos los representantes del pueblo de Sudamérica (… ) Declaramos la independencia de los Reyes de España…” . Es decir, si yo lo traigo –mal traído– al hoy, sería la Unasur la que se independiza, pero no estrictamente la República Argentina. En realidad, estas son las palabras, y siempre detrás de las palabras hay un sustrato –que a veces no entendemos– que queda oculto. Realmente el asunto es así: en ese momento estaba en peligro toda América y todo el movimiento emancipador americano, porque ya había vuelto Fernando VII al trono de España. Por eso el acta de Independencia de toda América del Sur es contra el monarca español, nos independizábamos de ellos, nada más.

Pocos días después, el 19 de julio, en sesión secreta –y esto, por temor a los ingleses– se dice “y de toda otra dominación extranjera…”. Esto es muy importante recalcarlo: ¿por qué una declaración de independencia en sesión secreta? ¿Si había conflicto o no entre la dirigencia política de ese entonces por declarar la independencia? No había conflicto en esa declaración en sí, lo hubo antes. San Martín vino con su Logia Lautaro, ya establecida en Londres, en 1812, con la idea de independencia, junto con Alvear. Sin embargo, por el problema del caudillismo que había empezado a surgir con Artigas, esto fue demorado. Ante eso, San Martín, que ya estaba en plena campaña libertadora, dijo: “¿Qué hacemos que no declaramos la independencia? Tenemos moneda –en 1813 se había establecido la moneda–, tenemos bandera, estamos guerreando contra el que dice que dependemos. Es hora de declarar la independencia”. Por eso se demoró todo este tiempo en declararse la independencia y hubo conflictos entre Alvear y San Martín por ese motivo. Pero más allá de eso San Martín, como Bolívar en Venezuela, estaban llevando a cabo una campaña libertadora; acá lo que está en cuestión es la idea de Estado. No es el Estado tal cual lo entendemos hoy –aunque hoy también está muy reformulado–, como ese Estado amurallado, único, separado del resto. No para San Martín, Bolívar, Monteagudo, y todos llevaban la independencia a todo América. San Martín dice al llegar a Callao: “Aquí venimos a defender a nuestros hermanos, no a conquistar pueblos”, o, como decía Bolívar: “Somos una nación compuesta de muchas repúblicas”.  Todo esto es muy importante tenerlo en cuenta, por eso esta declaración de independencia continental. Hay que pensar que no estaba todavía bien formulada la idea de un Estado único, aislado y separado. La realidad histórica lo fue formando. Se fue formando Paraguay, después se separan Uruguay, Argentina y Chile, y esto fue paulatinamente produciéndose. Pero en ese entonces no estaba la idea de Estado-Nación como la entendemos hoy, desde hace unos 30 a 40 años. Hoy ya no se habla de un Estado-Nación, hoy existe la idea de un estado plurinacional. No todos lo entienden así, pero si estás trabajando con los indígenas, es otra nación en Argentina. ¿Hay distintas naciones en la República Argentina? En el imaginario jurídico, social y colectivo se considera que no, que somos una sola nación, definida por una sola lengua y un sentimiento de pertenecer a un lugar común. Y en ese sentido la inmigración, y sobre todo, los pueblos originarios, son otra nación, ¿o no lo son? ¿Hablan el mismo idioma? No. Por eso la nueva Constitución de 1994 expresa que se les reconoce a los pueblos indígenas una educación bilingüe, con su propia lengua, su propia cultura, notas todas características de una nación, supuestamente. Por eso digo que en el último tiempo estamos hablando de un plurinacionalismo dentro de cada estado. Y la Argentina no se observa tanto, incluso en la Argentina ni siquiera comprendieron que, sancionada la Constitución de 1853 también había un reconocimiento de otra nación. En el Artículo 67, inciso 15 de esa Constitución, se dice: “asegurar la paz en la frontera”. Tener un trato pacífico con los indios –como se les decía entonces– y convertirlos al catolicismo. Esas cuestiones, ¿qué me están diciendo a mí? Que están reconociendo muy subliminalmente la existencia de otra nación. Están reconociendo que tienen otra religión, otra cultura y, sobre todo, que se están firmando pactos con ellos. Se firmaron infinitos pactos durante la colonia y la Argentina Independiente. Esto hasta 1880, que vino la mal llamada “Conquista del desierto”, que no era desierto, estaba poblado por indígenas.

Entonces, la independencia nuestra, el Acta de la Independencia, mirada desde otra óptica, pone todo el tema de Estado-Nación en entredicho.

Al decir que no somos en realidad independientes políticamente –ya que no es de forma puntual la República Argentina la que se independiza–, ¿qué reflexión puede hacer de la independencia económica?

La independencia económica ni se pensaba en ese momento. A medida que va pasando el tiempo, en 1816, por ejemplo, para pensar en Independencia debimos recurrir a Inglaterra. Por eso después, en 1825, ya terminada la guerra por la independencia y la emancipación, se firma un tratado con Inglaterra. Inclusive hay un préstamo británico de 1823 que lo estuvimos pagando hasta 1914. Es decir, independientes económicamente, no nacimos.

¿Cuándo fuimos independientes? Yo diría que nunca. No obstante, en la Constitución de 1949 se declara la Independencia Económica en el preámbulo mismo, donde dice: “(…) asegurar los beneficios de la libertad en una República socialmente justa, políticamente soberana y económicamente independiente (…)”. Es decir, supuestamente ahí se sanciona la independencia económica. Y digo "supuestamente", porque es muy difícil ya en un mundo interconectado, como fue a partir de 1870 cuando la crisis de la Baring Brothers, con el problema del algodón, que había suscitado la guerra de secesión europea, también repercutió en nosotros como crisis importante. También hay que decir que, en 1930, la crisis profunda de Wall Street igualmente determinó una crisis en nosotros. Asimismo, la crisis posterior al 48, motivada por el resurgimiento de una Europa de posguerra, también estableció una crisis en nosotros, a pesar de haber declarado la independencia económica. El mundo, estrictamente, está globalizado desde la llegada de los españoles a América; lo que pasa es que no es el Nuevo Mundo lo que descubrieron, era el mundo tal cual era. Desde aquel entonces siempre hubo interrelaciones. Hoy, hablar de una independencia económica me parece que es algo muy relativo cuando estamos sujetos, más allá de lo que puedan decir algunos políticos, a la inspección del Fondo Monetario Internacional, a las deudas que tenemos con el Banco Mundial, a las deudas que tenemos con el Banco Interamericano de Desarrollo. Es decir, ¿una independencia? Puede haber un mejor posicionamiento en este mundo global. Yo creo que hay una mayor interrelación entre los distintos países. Es casi una utopía hablar de que uno se enclaustra en su territorio y está totalmente independiente de las “movidas” de las bolsas mundiales. Y las bolsas mundiales funcionan las 24 horas del día, porque si acá es de noche, en Oriente es de día y están funcionando las bolsas. Esas bolsas, así como produjeron las crisis del 30 produjeron las del 2008, y aún está empujando esta crisis de la que ningún país salió indemne, a favor o en contra. ¿De qué independencia podemos hablar?

Yo creo que, más que hablar de independencia económica, hay que hablar de algo que me parece mucho más importante, que es asegurar realmente a cada poblador argentino, si queremos más o menos distinguirnos del resto del mundo, una vida digna, que se termine con ese flagelo que es la pobreza. Cuando yo logre independizar a esos pobres de las sujeciones que tienen a toda otra persona, a toda otra situación, a las crisis, a los gobiernos, y a todo ello, recién entonces voy a creer en una independencia económica, política y de todo tipo, cuando miremos a los otros. Porque no los vemos.

Volviendo a 1816, ¿existían estos planteos “clasistas” en alguno de los representantes de aquel momento?

No. En aquel momento, no. Es importante decir algo que después reiteraron Sarmiento, Alberdi. Acá debemos pensar que la Revolución Francesa es una revolución de la burguesía contra las clases privilegiadas que eran la nobleza, el alto clero y el rey. Cuando se habla del pueblo, todos somos iguales, el pueblo es soberano. Esto queda clarísimo en todas las asambleas constituyentes que se hicieron antes de 1853. Todos eran ciudadanos, pero los indígenas y también las castas del mestizaje (negro y blancos, indígenas y blancos, negros e indígenas, etc), no. Al ciudadano, primero había que educarlo. El que es meridiano y clarísimo es Sarmiento cuando dice: “Las leyes ordinarias son para la masa popular, la Constitución es para las clases educadas”. Cuando se reúne el cabildo el 25 de mayo (de 1810) y todos los otros cabildos que hubo hasta el año 1820, paulatinamente se van suprimiendo los cabildos. Quienes integraban estos cabildos, se decían en aquel entonces "el común", entonces uno piensa en el pueblo todo. No, el común era la “parte principal y más sana de la población”. Cuando hablamos de eso hablamos del burgués, como en la Revolución Francesa. En la Revolución Francesa, cuando se dijo: “Igualdad para todos” vinieron los representantes de Jamaica, colonia francesa en aquel entonces, y dijeron: “Igualdad para los esclavos”, y les respondieron: “No, eso es otra cosa”. Acá pasaba lo mismo, no se pensaba; incluso Sarmiento, que es tan meridiano le critica a Alberdi –que pensaba lo mismo, pero estaban en una polémica– que dice que hay que contar con el “cholo”, el “roto” (términos utilizados porque hablaban desde Chile). Sarmiento le dice: “Yo jamás voy a contar con esa gente para gobernar, nunca”. Con el tiempo esto cambió, a partir del voto universal. Primero, en 1912, fue universal para los varones, no incluía a las mujeres; y en segundo lugar, siempre hay un menosprecio al peón, al obrero, de forma que esa igualdad no se logra. Esa igualdad ante la ley es relativa, no es real. Si se incorporan los derechos de la mujer expresamente, los de los niños, de los trabajadores, es porque indudablemente no hay igualdad ante la ley. Pero no quieren aparecer como representantes de la colonia, que tenían fueros especiales, por estamento, por edad, por condición social. Acá es lo mismo, no ha pasado la historia en ese aspecto. Seguimos discriminando, a pesar de la Convención Americana contra la Discriminación y de la Convención de las Naciones Unidas sobre discriminación; esto sigue así. Esa soberanía del pueblo, hoy podríamos llamarla soberanía de los partidos, más que del pueblo. Porque uno no elige, opta entre los que ya eligieron.

¿Qué es lo que hemos logrado y qué nos quedaría aún por lograr?

Esa pregunta la he intentado contestar en mis trabajos. Cuando hablo del Bicentenario de la Revolución de Mayo y en “Sarmiento y los derechos del hombre”, hago la relación siempre y digo, fundamentándome en Gadamer, que cuando festejamos los bicentenarios de personalidades descollantes, ya sea por su nacimiento, su muerte, por algún hecho o suceso que se pueda decir que fue el comienzo de la institución del Estado Argentino, es porque, de alguna manera, sentimos la pertenencia a ese pasado y que algo nos está diciendo, y algo debemos rescatar, pero además, reformular. Yo creo que en la historia de la humanidad no hay cortes abruptos en absoluto, y esa concepción de la persona, del hombre, del ciudadano, se instaura con la Revolución Francesa, al igual que en la Revolución de Mayo, la Declaración de Independencia y la Constitución de 1853, y se reitera en todas las otras reformas. No podemos desdecirnos de ello porque ya está, y fue importante en su momento, un pequeño avance en esa estructura social de privilegios estamentales. Hoy esos privilegios no han desaparecido totalmente, son otros los sujetos de esos derechos, pero hay todavía excluidos de los derechos. Pienso que todavía tenemos que reflexionar muy profundamente. Porque creemos que la Constitución reconoce derechos, fundados en un ius naturalis, un derecho natural con el que nace el hombre. Si esto es real, todos tienen esos derechos, pero lo que no entendemos es que esos derechos son una construcción histórica y, como tal, fue la imaginación de que esto abarcaba a todos. Sin embargo, hoy nos damos cuenta de que hay muchos que quedan a la orilla del camino y esos derechos no los alcanzan. Esa debería ser nuestra reflexión: ver en el otro, en el distinto, en el verdaderamente distinto al mío; no la idea de igualarlo, porque al igualarlo lo suprimimos, lo anulamos. Esto lo dice fantásticamente Foucault: la historia de lo mismo es la destrucción de lo otro. Entonces, cuando comprendamos al otro, ¿qué es mi otro? Mi otro puede ser por una cuestión étnica, de edad. El derecho que tienen también otras personas de otros territorios, inmigrantes a los que descalificamos también, sobre todo si son vecinos nuestros o del Asia. No los vemos, lo dice muy bien Sousa Santos, es la ceguera que nos impide ver al otro. Yo creo que si logramos salirnos de nuestra cultura, tratar de traducir la otra cultura, salir de lo que nos impide ver al otro, tal vez ahí logremos un mundo más justo.